GS Nguyễn Văn Hảo: “Đấy không phải Đàn Xã Tắc”

Câu chuyện giữa phát triển và bảo tồn Đàn Xã Tắc đang nhận được sự quan tâm lớn của dư luận trong thời gian qua. Để có thêm thông tin đa chiều, báo điện tử Infonet đã trao đổi với GS Nguyễn Văn Hảo – một trong những nhà khảo cổ học biết nhiều về việc khai quật khu vực này trước đây.

Hiện vật cho thấy chưa phải Đàn Xã Tắc thời Lý!

Là người hoạt động lâu năm trong lĩnh vực khảo cổ học, ông có thể nói rõ hơn về khái niệm và nguồn gốc tên gọi Đàn Xã Tắc?

Dù ở thời nào những đặc điểm trên cũng không hề thay đổi.  

Từ những đặc điểm này, khi khai quật những hiện vật dưới lòng đất có giống như vậy không, thưa ông?

Những vết tích kiến trúc trước kia khai quật được không có một đặc điểm nào của Đàn Xã Tắc cả. Những vết tích phát hiện được vừa nhỏ vừa dài. Có cái lại móc thêm miếng hình vuông… 

Theo GS Nguyễn Văn Hảo, những hiện vật tìm thấy chưa phải đàn Xã Tắc thời Lý. Ảnh TT

Đặc biệt các vết tích sâu nhất cũng chưa chắc đã phải từ thời Lý. Mặc dù lúc đó những người khai quật nói nó của thời Lý, nhưng lại không đưa ra được căn cứ cụ thể nào. Tóm lại đó chưa phải Đàn Xã Tắc thời Lý!

Khi mọi chuyện chưa rõ ràng, tại sao từ đó đến nay chúng ta không nghiên cứu để tìm ra câu trả lời chính xác nhất?

Sau khi có biểu hiện của Đàn Xã Tắc, một số người đã lên tiếng phản đối, trong đó có tôi. Lúc đó họ đã dùng cát lấp lại. Mục đích để cho thế hệ sau khai quật lại. Nhưng các nhà khảo cổ học sẽ vĩnh viễn không bao giờ khai quật lại cả.

Vì mục đích của nhà khảo cổ học không phải là đi tìm, mà người ta chỉ quan tâm những vết tích ấy được xuất hiện như thế nào? Được tìm thấy ra sao? Ở đâu? Đó là sự khác biệt giữa những nhà khảo cổ với những người đi đào trộm đồ cổ.

Chính vì thế từ đó đến nay Viện khảo cổ học không đi tìm đàn Xã Tắc. Vì thế nó sẽ vĩnh viễn được chôn vùi dưới cát.

Nhưng nếu không khai quật thì làm sao biết được để bảo tồn?

Chính vì thế tôi mới cho rằng, đã xác định đàn Xã Tắc ở đâu đâu mà bảo vệ. Phải xác định được nó ở chỗ nào, hình thù ra làm sao mới bàn đến chuyện bảo vệ chứ. Đằng này không tìm thấy mà lại cứ nói “phải bảo vệ” thì thật vô lý! Việc làm này chỉ là đối phó với những người không hiểu biết về khảo cổ học mà thôi.

Trước đây Sở Văn hóa đã lập thiết kế xây dựng đàn Xã Tắc ở khu vực ấy. Lúc đó khi được mời đến dự, tôi đã có bài phát biểu phản đối việc phục dựng Đàn Xã Tắc thời Lý xuất phát từ những căn cứ kể trên.

Sau này lại có một hội nghị do UBND TP Hà Nội chủ trì, có hoạch định ra vùng bảo vệ số một và không có vùng bảo vệ số hai. Tôi thấy làm lạ. Vì anh có biết được đàn Xã Tắc ở chỗ nào đâu mà bảo vệ, có biết nó nằm ở chỗ nào đâu mà khoanh vùng?

Đất Hà Nội đào đâu cũng “vướng” di vật

Xuất phát từ câu chuyện này người ta đã nghĩ đến việc “quy hoạch” khảo cổ học. Quan điểm của GS về vấn đề này?

Làm nghề khảo cổ học đã 30 – 40 năm nay, cũng có những hiểu biết nhất định về khảo cổ học ở những nước như Trung Quốc, Đài Loan… đây là lần đầu tiên tôi nghe thấy cái gọi là “quy hoạch khảo cổ học”.

Có thể hiểu khi nhắc đến khai niệm này, người ta muốn “quy hoạch” để bảo vệ các di tích. Vì đối tượng khảo cổ học thường có 3 loại: một loại nằm trên mặt đất, loại thứ hai dưới mặt đất không nhìn thấy, và loại thứ ba nằm ở dưới biển, cũng không nhìn thấy được.

Vậy “quy hoạch” để bảo tồn chỉ có thể xảy ra ở các di tích nằm trên mặt đất. Vì chỉ có cái đình, cái chùa, cái miếu… to nhỏ như thế nào mới có thể khoanh vùng bảo vệ. Còn cái ở dưới mặt đất thì không làm được.

Trong quá trình xây dựng các công trình thường gặp phải những di tích nằm ở dưới mặt đất. Vậy những trường hợp như vậy có cần được khoanh vùng, bảo vệ?

Nếu theo một quy trình chuẩn, trước khi xây dựng bên chủ đầu tư phải đưa ra phương án thiết kế khu vực nào sẽ xây dựng thì báo lên Bộ Văn hóa. Trên cơ sở đó Bộ sẽ đề nghị bên khảo cổ học khảo sát, xác minh xem dưới mặt đất có cái gì không. Bản thân tôi trước kia cũng từng làm khảo sát như vậy.

Nếu không có sẽ trả lời để cho nhà đầu tư tiến hành xây dựng bình thường. Còn nếu có thì tùy mức độ thế nào sẽ phải tiến hành khảo cổ. Tất nhiên trong trường hợp này nhà đầu tư rất ngại vì mất thời gian, tiền bạc.

Ngay mới đây khi xây dựng đường Văn Cao, khi phát hiện thấy di tích cổ, một số ý kiến yêu cầu phải dừng việc thi công lại. Lúc đó tôi đã nói không cần phải dừng, cứ tiếp tục thi công. Còn nếu cần thiết khảo cổ thì cắt đoạn thành khác, vì đoạn thành rất dài, đủ để các nhà khảo cổ nghiên cứu.

Vậy theo ông dự án cầu vượt Xã Đàn phải dừng lại hay tiếp tục xây?

Tôi nghĩ rằng nên tiếp tục xây dựng. Vì sao? Vì đã từ rất lâu rồi ở đây vẫn có đường đè lên và đi lại. Nếu cho rằng đây là Đàn Xã Tắc thì nó đang nằm ở dưới lòng đất, mà đường lại đang đi ở trên. Vậy bây giờ làm cầu vượt ở trên nữa thì có gì đâu?

Nhưng khi xây dựng cầu vượt tai đây nhiều ý kiến cho rằng khi đào móng sẽ bị ảnh hưởng đến di tích, thậm chí còn liên quan đến vấn đề long mạch?

Long mạch thì tôi miễn bàn vì tôi tin chẳng có long mạch nào cả. Xin hỏi cái gì là long mạch, nó ở đâu? Có ai chỉ ra được không?

Còn đào móng cầu thì đương nhiên. Nếu vấp phải cái gì đó liên quan đến khảo cổ lúc đó sẽ xử lý. Bởi vì ở đất Hà Nội cũ này đào đâu cũng thấy những di tích, di vật, không thể tránh được. Vì thế ở khu vực đó nếu đào được di vật cũng là chuyện bình thường.

Hà Nội cũng như Bộ Văn hóa Thể thao Du lịch cần phải làm gì để vừa bảo tồn nhưng vẫn đảm bảo cho sự phát triển? 

Bộ Văn hóa Thể thao Du lịch có thể đề nghị lên Viện Khảo cổ học cử cán bộ khảo cổ theo sát trong quá trình đào móng cầu. Nếu thấy di vật sẽ kịp thời xử lý. Khu vực đó khả năng nhiều nhất có thể có những di vật như đồ sành, đồ sứ, một số viên gạch…

Còn cái gò – biểu tượng của Đàn Xã Tắc thì rất khó xảy ra. Nhưng chúng ta vẫn phải đề phòng vì dù sao nó cũng nằm dưới đất nên không thể nói mạnh được.

Xin cảm ơn GS!